Встретился и записал интервью с прямым потомком Дж. Руми (Мевляны). The conversation between Yuruslan Bolatov and Ms. Esin Chelebi Bayru, the direct descendant of the J. Rumi

eb6c7c01c4e98e1f2578f9959463b973_L

Беседа Юруслана Болатова с госпожой Эсин Челеби Байру, прямым потомком Джалаладдина Руми и руководительницей Международного Фонда Мевляны, проходила в ее гостеприимном доме в Стамбуле в феврале 2012 г., на турецком языке.

The conversation between Yuruslan Bolatov, the editor-in-chief of The Golden Plaza magazine, and Ms. Esin Çelebi Bayru, the direct descendant of the famous medieval poet Jalaluddin Rumi, and the leader of the International Mewlana Foundation, took place at her hospitable home in Istanbul, in February of 2012, in Turkish.

МЕВЛЯНА: СОВРЕМЕННЫЕ УРОКИ

— Во время нашей беседы за чаем упоминались хафизы (наизусть знающие Коран). И я вспомнила поучительную историю из жизни святого Мевляны. Это опубликовано в книге одного из его последователей.

Однажды пришли к святому Мевляне и говорят: есть некий молодой человек, ему произносят слово, и он тут же может сказать, встречается ли оно в Коране, если да, то с какой частотностью, так хорошо он знает Коран; он может указать, в какой суре, в каком именно аяте оно встречается. Так хорошо он знает… И у него прекрасный голос. Когда он читает Коран, человек оказывается в забытьи.

Мастер улыбнулся и сказал: «Машаллах! Он очень хорошо научился считать орехи. Даст Аллах, научится их раскалывать и есть то, что внутри».

Люди читают Священный Коран, знакомы с ним – это как считать орехи, а раскалывание орехов – это есть познание смысла, содержания слов. А съесть то, что внутри ореха, — означает проникнуться этим смыслом и применить его в жизни, суметь жить по Священному Корану.

Вот так с помощью ореха святой мудрец в краткой форме сформулировал истину.

В какой-то период у меня возникло ощущение, что Всевышний готовит мне поручение. В те дни однажды ночью я встала и, проходя по коридору, где на полках у нас стояли книги, наугад взяла одну из них, прошла к столу, и когда села за стол, то оказалось, что это Священный Коран. Я раскрыла его — передо мной была сура «Та Ха», те аяты, где Св. Муса (Моисей) молитвенно обращается к Господу, призвавшему его к пророческой миссии.

— Когда на него была возложена ответственность…

— Там говорится: «О, мой Господь! Расширь мне грудь»… Ибо когда на человека возлагается ответственность и он начинает новое дело, у него словно сжимается грудь и он с беспокойством вопрошает: справлюсь ли с этой работой, достигну ли успеха, смогу ли объяснить именно то, что считаю нужным. Мольба гласила: расширь мою грудь, пусть мне будет легче говорить, и пусть мою речь понимают правильно.

Такую молитву произносил пророк Моисей. Конечно, всеми пророками даны уроки для нас. Ведь наша религия — ислам — признает всех пророков. Естественно, я подумала, что это посланный мне дар от моего Господа. Наверное, то же самое — и у вас с изданием журнала. Пусть вам легче будет идти по вашему пути. Пусть правильно будут поняты ваши слова и ваши намерения. Люди очень нуждаются в таком служении.

— Большое спасибо. Я хочу задать такой вопрос: что представляет собой доктрина Мевляны?

— Краткий ответ на этот вопрос может быть следующим. Святой Мевляна (Мухаммад Джалаладдин Руми) предложил людям образ жизни, путь, превратив его в некую школу, направление, развивать которое начали его сын Султан Велед и внук… Доктрина Мевляны — это мировоззрение, его передачу новым поколениям мы называем мевлевилик (доктриной Мевляны), а тех, кто придерживается этого пути, — мевлеви (последователями Мевляны), а помещения, где преподаются эти уроки, именуются мевлевихане.

— Не могли бы Вы обратиться к его биографии?

— Святой Мевляна родился в 1207 г. в пределах современного Афганистана в городе Балхе. В то время в Балхе проживали тюрки племени хорезмшаха. Собственно Мевляна сам был связан родством с шахами Хорезма. Его бабушка была шахской дочерью. В 1273 г. он умирает в Конье. Насколько мы знаем, он ребенком покинул Балх вместе со своей семьей. Вначале они посещают Мекку и Медину. Его отец выполняет свой долг паломничества, и затем они прибывают в Анатолию. Проживают в разных городах, и в конце концов по приглашению Аляэддина Кей Кубада I останавливаются в Конье. Здесь Мевляна проводит весь остаток жизни. Мы в обязательном порядке должны отметить, что отца святого Мевляны называли султаном улемов (богословов). Во время этих переездов, начиная от Балха до самой Коньи, в караване, нагруженном большей частью книгами, было много ученых. А во время остановок, благодаря отцу, они поселялись в медресе (школа при мечети), не отзываясь на приглашения ночевать во дворцах. И в этих медресе Мевляна знакомится с известными учеными, многому учится у них. Так он становится человеком больших познаний.

— Благодарю Вас. А сейчас я хочу обратиться к Вашей собственной биографии. Каковы истоки вашего рода?

— Мое имя Эсин Челеби Байру. Я потомок святого Мевляны в 22-ом поколении, по линии моего деда по отцу. Сын и внук святого Мевляны, как уже было сказано, избрали его путь, и с тех пор глава последователей Мевляны в обязательном порядке избирается из числа потомков Султана Веледа. Всё это документировалось, и записи находятся в Конье (там была открыта первая школа- мевлевихане, и там же глава последователей обычно и производил эти записи). Последним главой ордена был дед моего отца Абдулхалим Челеби. Он вместе с Ататюрком принимает решение отправить своего сына в ближайшее мевлевихане, оно находилось в городе Алеппо. После закрытия всех мевлевихане в Турции руководство орденом переходит из Коньи в Алеппо. Это произошло еще и потому, что Абдулхалим Челеби через непродолжительное время ушел из жизни.

Мевлевихане открывались за пределами Турции всюду, куда приходила Османская Империя. Все они относились к своему центру в Конье. Когда центр оттуда переместился в сирийский город Алеппо, там руководство передали отцу моего отца Бакыру Челеби. Он умер в возрасте 42 лет, очень молодым. И тогда руководство орденом перешло к моему отцу, Джалаладдину Челеби.

И таким образом, на основании официальных записей, мне известно, что я являюсь потомком Мевляны (Джалаладдина Руми) в 22-ом поколении.

— Хотелось бы узнать, какая самая дальняя точка на карте мира, которую Вы посетили с лекцией, посвященной Руми?

— На сегодняшний день самая дальняя точка – Бразилия. Но жизнь полна сюрпризов… В ноябре 2011 г. я была приглашена в Сан-Пауло обществом, созданным бразильцами. Проживающие там турки, случайно узнав о моем приезде, пришли туда как гости. И я познакомилась с несколькими из них. Там я постаралась объяснить идеи святого Мевляны. Прочитала в Сан-Пауло две лекции. И еще на четыре дня меня повезли в горную местность, где построен центр духовного знания, как они называют, ретрит-центр. Там многое в оформлении было связано с Мевляной. К примеру, был огромный зал «вертящихся дервишей» — семахане…

О святом Мевляне всюду знают. Даст Бог, у меня хватит терпения, и смогу выполнять это служение достойно. Пусть Господь сведет меня с хорошими людьми, поможет говорить правильно и быть правильно понятой. Откуда бы ни пришло приглашение, я направляюсь туда и старательно рассказываю о святом Мевляне.

— Сколько длится обычно Ваша лекция?

— Около одного часа.

— Где сегодня в мире больше всего последователей Мевляны — есть ли такие сведения?

— Собственно говоря, это знание, рожденное и развившееся в Анатолии. Мевляна жил в Анатолии. Поэтому, конечно, — в Турции… Если же говорить о распространенности по континентам, то весьма значителен интерес к Мевляне в Америке. Но американцы его в большей степени считают поэтом. Очень многие цитируют Мевляну наизусть. Очень много знающих о нем. За рубежом, особенно на Западе, он известен как Руми.

— Да. Как и в России…

— На Востоке – Мевляна, на Западе – Руми… Поэтому в начале своих выступлений обычно говорю: святой Мевляна (Джалаладдин Руми)… и стараюсь во время лекции повторить это несколько раз, чтобы всё было правильно понято.

— В нашем интервью мы вряд ли избежим вопроса о слове мевляна, его значении. Это будет интересовать наших читателей.

— Давайте скажем об этом. Мевляна – значит, «наш господин». Это слово употреблялось в давние времена, и сейчас используется в Иране, означает «уважаемый», «учитель», «господин». С ним обращаются к носителю знаний. В особенности к тем, кто обладает большими духовными познаниями.

— В значении «мастер»…

— Мастер… Со всеми этими словами слово мевляна синонимично. А слово руми означает «анатолиец», оно осталось от восточного Рима.

При рождении близкие ему дали имя Мухаммед Джалаладдин. Имя Мухаммед совершенно не используется. Его полное имя — Мухаммед Джалаладдин соответствует имени его деда, поэтому оно тоже не употребляется. С течением времени, с ростом известности и авторитета, к его имени были добавлены слова Мевляна и Руми. В Иране его называют еще и Балхи, по месту рождения. И так его имя становится всё длиннее: Мевляна Джалаладдин Балхи Руми…

— Интересно, остались ли в духовном наследии Руми сведения о его представлениях относительно грядущего, о будущем человечества? Есть ли у него такие высказывания? Находят ли сегодня такие записи?

— Святой Мевляна призвал человечество, как Вы знаете, к единству, единению. Полученные от него уроки позволяют нам сделать следующее заключение. У человека есть и материальная составляющая, и духовная. Святой Мевляна дал нам формулы для того, чтобы мы могли уравновесить материальную жизнь и духовную жизнь. И источник этого – Священный Коран.

Когда читаем произведения Руми: «Месневи», «Дивани Кабир», то их мы должны толковать с точки зрения ислама. Самое большое наследие, которое он оставил людям, состоит в этом. Оба начала нужно уравновесить. В исламе, во всех религиях людям дают тот же совет. В исламе нет особого класса духовенства, все люди равны, и свою земную жизнь они должны в обязательном порядке проживать вместе, чтобы делать правильные вещи, ведь мы люди, мы не ангелы. Господь создал нас, людей, со своей природой. И мы должны жить, уравновесив материальное и духовное, в счастье и покое.

— Возможно, следующий вопрос покажется Вам длинным. Впрочем, может быть, Вы дадите на него краткий ответ. После Второй мировой войны земляне получили возможность жить в состоянии мира и покоя. Были заключены мирные соглашения. Энергия весьма значительной части человечества Земли была перенаправлена. То есть мир изменился, а энергия людей осталась, и она стала искать новые пути для своей реализации. И вот тут в жизнь человечества вторглась новая беда – коммерциализация. Всё в жизни стало оцениваться с точки зрения прибыли. На протяжении всей истории человечество обладало религиозными верованиями, при этом фанатизм сравнительно был невелик. Особенность нашего времени в том, что едва ли не большинство населения планеты охвачено «денежным» фанатизмом, повседневными мыслями о постоянном увеличении своих доходов. Значительная часть землян занята этим каждый день, может быть, каждый час. И мы — ежедневные свидетели такого положения. Конечно же, это заставляет нас размышлять о происходящем. Из этой ситуации человечество, надо полагать, будет выбираться, поскольку иного пути нет. Можете ли Вы что-либо сказать по этому поводу?

— В общем-то, только что сказанное мной содержит в себе ответ и на этот вопрос. Появление человека в мире связано с двумя явлениями – материальным и духовным. Материальная жизнь, материальное начало, то есть то, что питает наше тело, — всё это опирается на деньги, но всё это связано с землей.

Пусть у меня дом будет лучше, машина будет лучше, условия жизни моей семьи… и т. д. и пр. Но быстро дойдя в этом до логического конца, имея значительные средства, самые лучшие материальные условия по самым высоким стандартам, многие не почувствовали себя счастливыми. Напротив. Когда началось исследование данной проблемы, было установлено, что причина отсутствия счастья — в духовном голоде. Духовность так же необходима. Тело может насытиться, но если дух голоден, человек не обретет покоя. Единственное, что может обеспечить душевный покой, утолить духовный голод, это сама духовность.

А теперь стали обращаться к духовности. Настолько возросший интерес к Мевляне, столь частое упоминание его имени и изучение его философии — мне кажется, признак того, что здесь у нас есть то, что способно утолить духовный голод. Сначала многие задались вопросом, как быть, как поступить, потом занялись изучением своей религии, скажем, американцы… впрочем, кто бы ни был… Затем увлеклись основанными на местных культурах воззрениями из Индии, Японии… оттуда, отсюда… Однако всего этого многим из них оказалось недостаточно. Во время этих поисков они нашли святого Мевляну.

Если насытить свои души духовностью, уравновесить материальную и духовную стороны жизни, сбалансировать их — человек найдет то, что искал. Конечно, мы все люди. Порой оказываемся в замешательстве, это относится ко всем нам. Когда немного нарушим баланс, начинаем испытывать дискомфорт и пытаемся вновь вернуться в состояние равновесия. И это прекрасно. Во всяком случае люди испытывают потребность в духовности, способной наверняка утолить их духовный голод. И тогда они обретут счастье и покой.

Сейчас люди находятся в поиске… Еще добавлю одну фразу… Главная болезнь современного человека в неудовлетворенности, люди всё время что-то ищут, и сами не знают, что они ищут…

— Да, не знают…

— Не знают они, что ищут. Святой Мевляна дает им такой ответ: рядом с тобой есть душа, ее ты и ищи; гора плоти – в ней ищи тайную драгоценность; о прохожий друг, всеми силами ищи, и то, что ищешь, ищи не снаружи, а ищи внутри себя.

Внутри нас – и наш покой, и наш комфорт… Он еще говорит так: о друг, ты состоишь из своих мыслей, остальное – мясо и кости… Он хочет сказать: ты есть то, о чем думаешь. Думаешь о хлебе – ты хлеб, думаешь о деньгах – являешься деньгами, о чем думаешь – тем являешься. Это слова, которые легко поймет каждый. Но при каждом новом чтении вы проникаете в них глубже, постигаете что-то новое, получаете ответ на большее количество своих вопросов.

— Есть ли сведения о том, что Мевляна был направлен в Анатолию с определенной миссией?

— Здесь решил поселиться его отец. В тех краях, где они жили, было неспокойно. После паломничества их семья через Сирию прибыла в Анатолию, начав с городов Антепа и Килиса. Они восемь лет прожили в Карамане. Там Руми женился на дочери переселившегося вместе с ними богослова. У него родились два сына. В том же городе умирает его мать, а также его старший брат. Затем отец Мевляны получает приглашение на жительство от правителя Коньи. Его отец был очень почитаем, и был первым учителем Мевляны.

— Располагаете ли Вы какими-либо сведениями о связях Мевляны с Индией?

— Нет.

— Если бы святой Мевляна жил сегодня, что бы он, по Вашему мнению, сказал землянам, в особенности молодому поколению?

— Как известно, великие личности не умирают. Переходят из одной комнаты в другую. Поэтому святой Мевляна продолжает жить. Ведь не обязательно жить в теле. На сегодня самый большой урок для нас всех таков: человек, оставивший след, бессмертен. Это относится ко всем нам. Когда спрашиваем себя, зачем мы пришли в этот мир, и в результате исследования находим ответ… исследовав не там или здесь, а внутри себя, и находим ответ… после этого проделываем определенную работу. То есть мы приходим на мировую сцену со своей ролью. И какое счастье, если сумеем очень хорошо исполнять свою роль! Это и означает достичь успеха, обрести бессмертие. Для оставившего после себя творение не существует смерти. Читая произведение, человек словно разговаривает с автором, и может испытывать такие прекрасные минуты!

— Когда я сидел поодаль, вон там, мне не очень хотелось занимать это кресло, я хотел, чтоб оно пустовало, предназначенное для присутствующего здесь Мевляны. Но я вынужден был сесть поближе к Вам для нашего интервью, хотя у меня действительно было ощущение, что Мевляна уже сидит в этом кресле. Я мысленно сказал это себе. Это соответствует Вашим словам…

— Он суфлирует мне, помогает мне отвечать…

— И все же, если кратко ответить на поставленный вопрос…

— А кратко… есть четверостишие, прекрасное, очень точное… Главное беспокойство современного человека связано с духовным голодом и поисками. То четверостишие мне очень нравится… Еще люди жалуются обычно на отсутствие любви. Это тоже одна из современных болезней. Есть очень хорошие слова: ценность любимого измеряется любовью любящего, ты тоже себя спроси, какова твоя ценность… Мне это очень нравится, это последние строки одной газели… В какой мере ты можешь любить и ценить, в той же мере ты любим и ценим.

— Так все-таки что есть человек, согласно Мевляне?

— Служитель Всевышнего. Самый любимый… Человек был сотворен Богом для познания и любви. Вдохновленный Кораном, Руми объясняет людям то же самое. С одной стороны, спрашивает: кто ты? А с другой стороны, говорится: ты самый ценный, самый лучший из всех существ. Когда сегодняшние трудности мы воспринимаем как проблему, у нас действительно возникают болезненные ощущения. Когда же мы смотрим на это как на обучающую ситуацию, желаем извлечь урок, тогда положение облегчается, тогда человек даже из очень тяжелого события в своей жизни может извлечь пользу. Господь не пошлет нам испытаний, через которые мы не сможем пройти…

Человек – самое прекрасное из сотворенных существ, самое высокое, он достоит всего. Человек так и должен воспринимать себя. «Я очень ценный, — должен думать о себе человек. – Поскольку Всевышний создал меня во имя красоты. Создал меня своим служителем». Человек должен жить, соответствуя своему врожденному достоинству, статусу. Это мы сами подвергаем себя наказаниям.

Слава Господу, как хорошо — мы сидим тут вместе! Это дар, преподнесенный нам! Но Бог преподносит нам подарок каждое мгновение… каждое мгновение! Даже наше дыхание – это нам дар от Господа! И как прекрасно быть благодарным за это! Все это мы должны осознавать.

— На сколько языков мира переведены произведения Руми?

— Сейчас не смогу ответить. Если хотите, я это узнаю. Муниципалитет города Коньи ставит цель перевести «Месневи» («Двустишия») на все языки мира. Духовное слово нелегко переводить на другие языки. К тому же речь идет не об одной или двух книгах. Только «Месневи» состоит из шести книг. Избранные тексты печатаются на разных языках. Насколько я знаю, в Китае тоже напечатаны и изучаются произведения Мевляны.

— Теперь хотелось бы поговорить о кружении дервишей. Это очень интересует многих. Об этом явлении знают и те, кто, возможно, не слышал имени Руми, не читал его стихов.

— Кружение – естественное движение для человека. Представьте маленького ребенка – он встанет, немного пройдет, затем начинает кружиться. И во всех верованиях есть движение вращения. Африканец кружится вокруг огня. Индеец – вокруг своего тотема. Когда человек расстроен, он бьет себя по голове и начинает кружиться. Чему-то обрадуется, тоже начинает вращаться, или вращается, обняв стоящего рядом. Я полагаю, что это – внешнее проявление взволнованной человеческой души.

Конечно же, вращательное движение впервые появилось не с Мевляной и его орденом. Как я уже сказала, оно в разных формах присутствует во всех верованиях. Сколько видов вращения присутствует в нас самих, с точки зрения нашей телесности. Мы обладаем человеческим обликом, а между тем в наших клетках вращаются атомы. Кроме того, в нашем теле обращается кровь. Мы вращаемся вместе с планетой. Планета Земля также обращается вокруг Солнца. Солнце со своей галактикой опять-таки вращается вместе с другими галактиками. Сколько видов вращения! Казалось бы, я сижу здесь, однако в то же время участвую во множестве движений вращения. Все это нужно иметь в виду.

Святой Мевляна был очень восторженный человек, и когда он воодушевлялся, начинал кружиться. А после него – его сын, внук… то есть после формирования этого пути (мевлевилик) вращение в сочетании с музыкой было превращено в обряд, духовный ритуал. В пляске дервишей – начиная от элемента одежды вплоть до каждого движения — все носит определенный, символический смысл. Показывает эволюцию духа.

— У нас такая позиция: в нашем журнале мы не желаем кого-либо критиковать. Хотим писать о положительных фактах. Это решение было принято нами изначально. Если посмотреть на это с точки зрения Мевляны, посмотреть на это с Вашей точки зрения, правильное ли принято решение? Мы сами считаем это правильным. И хотели бы услышать Ваше мнение.

— Отвечу словами святого Мевляны. Он говорит: подойди поближе, поближе, и еще ближе. Доколе будет продолжаться этот разбой! Поскольку ты – это я, а я – это ты, в таком случае что это за «твое» и «мое». Мы – отражение Создателя, в таком случае зачем конфликтуем с самими собой, друг с другом. Святой советует прежде всего прекратить нашу собственную коллизию. Зачем один светоносец бежит от другого светоносца. И газель завершается следующим образом: пока ты остаешься один, ты одна капля, одна гранула, а объединившись, слившись с другими, становишься океаном, рудником. Святой советует нам объединиться, слиться воедино. Если мы объединимся, соединим свои мысли, свои силы, можем стать океаном, ибо мы, наши души, согласно религии, рождены от собственного дыхания Господа. Дыхание Единого – наше дыхание. Соединившись, станем еще ближе к Господу, станем еще сильнее. То, что ищем, находится внутри нас.

Я была приглашена в Америку на одну неделю, на семинар, где тоже была лектором. В конце выступления меня спросили: если бы Вы обладали могуществом, что бы Вы сделали? Я ответила: обладай я возможностями, создала бы телевизионный канал и газету, отражающие все лучшее, все самое прекрасное из того, что ежеминутно происходит в мире. Мой ответ был встречен аплодисментами. Мы хотели бы того же самого, сказали слушатели. Приезжая куда-либо, я делюсь этими мыслями, и все разделяют эту точку зрения.

Дорога, на которую вы выходите, задуманный вами журнал, даст Бог, явится ответом на мои молитвы. Когда мы что-то хотим сделать, необходимо терпение. Когда мы проявляем терпение, Господь проявляет себя в самой нужной форме. Но мы обязательно должны трудиться, проявлять усердие. И полагаться на Бога. То, что вы здесь сейчас делаете, является ответом на это — некогда произнесенная мной в Америке молитва благодаря вам воплотится. И в других местах, даст Бог, последуют вашему примеру и начнут выпускать подобные издания.

— И для нас является прекрасным моментом то, что Вы оказались у истоков нашего издания.

— Большое спасибо за то, что приехали.

— Наша цель – напоминать землянам о духовности, говорить им: живите, помня о духовности.

Беседу провел и переложил с турецкого на русский Юруслан Болатов.
Журнал «Золотая площадь»/The Golden Plaza, 2012, №1.

———

MEWLANA’S LESSONS FOR TODAY

-During our conversation over tea, the hafizes were mentioned. The hafizes are the people who know the Quran by heart, and can recite it. I remembered a story from life of our holy man Mewlana. This story was published in a book by one of his followers.
One time people came to Mewlana and said, Theres a young man who knows the Quran so well, all you have to do is just say a word, and he will tell you, if this word is mentioned in the Quran. And if it is mentioned, he will tell you how many times, and in what chapters and verses. He also has a beautiful voice. When he starts reading the Quran, you become mesmerized just by the sound of his voice.
Mewlana smiled and said, Mashallah! This young man learned well how to count walnuts. May Allah grant him wisdom to learn how to crack the walnuts, and see whats inside.
The people who read the Quran, who know it, are like those who learned how to count walnuts. But the true purpose is in cracking those walnuts, and understanding the meaning. The goal is to eat whats inside of the walnut. To go beyond the surface, to allow oneself to be penetrated by the deeper meaning, is what really means to live according to the Holy Quran.
At one time I got a feeling that God want to give me a certain commission to fulfill. One night I got up and walked across the corridor toward the bookstand. I picked a random book, sat down to read it, and only then I realized that it was the Holy Quran. I opened it on the surah Taha (chapter 20), the ayahs (verses) which speak of the prophet Musa (Moses) praying to the Lord after God called him to the prophetic ministry.
-When Moses took the responsibility upon himself…
-There it says, “O my Lord! Open for me my chest.” Whenever a person assumes full responsibility for something, whenever he starts a new thing, his chest literally feels too small, it feels squeezed. A person is always concerned and anxious whether he can manage, succeed, or explain adequately what needs to be explained. The prayer of Moses was literally for God to expand his chest in order to make his speech easy and understandable.
This was the prayer said by Prophet Moses. Of course, every prophet has some kind of a lesson to teach us. Our religion, Islam, recognizes all prophets. Naturally, I thought that it was a gift sent to me from my Lord. Probably, something similar happened with you when you decided to make this magazine. May your path be light! May your words and intentions be understood correctly! People are in great need of such a ministry.
-Thank you very much. I want to ask you a question: what exactly is the doctrine of Mewlana?
-A brief answer is this. Holy Man Mewlana, whose real name was Muhammad Jalaluddin Rumi, offered people a way of life, a path to follow. This was later developed into a philosophical school by his son Sultan Walad, and his grandson. The doctrine of Mewlana was his worldview, his message to the future generations. We call this message mevlevilik in Turkish, the doctrine, or the teaching of Mewlana. The people who follow this path are called the mevlevi (the followers of Mewlana), and the buildings where the schooling takes place are called mevlevihane.
-Can you tell us about Mewlana’s life story?
-Mewlana was born in 1207 in the city of Balkh, in the present day Afghanistan. At that time Balkh was a part of a Turkic state of Horezmshah. Mewlana himself was related to the shahs of Horezm. His grandmother was the shah’s daughter. He died in 1273 in the city of Konya. As far as we know, his family left Balkh when he was still a child. At first, they went on a pilgrimage to Mecca and Medina, and after that they moved to Anatolia. They lived in different cities until, upon the invitation of Alaeddin Keykubad I, they settled in Konya. Here Mewlana spent the rest of his life. I must mention that Mewlana’s father was called the sultan among the alims (Muslim scholars and theologians). From Balkh all the way to Konya, his father was always surrounded by scholars and books. Whenever on a journey, they would always lodge for the night at the nearest madrasah school, and refuse the invitations to stay in fancy mansions. In these madrasahs Mewlana got to know some of the best scholars, and learned a lot from them. This was his way to attain great knowledge.
-Thank you. Can you now tell me about yourself and your family history?
-My name is Esin Çelebi Bayru. I am a descendant of Mewlana in 22nd generation on my father’s side. As it was said before, the son and the grandson of Mewlana chose to follow his path. Since that time the leader of the disciples of Mewlana is always chosen from among the descnendants of Sultan Walad. All of this was documented, and the records are kept in Konya, where the first mevlevihane school was opened. The last leader of the order of Mewlana (the Mewlewi Order) was my great-grandfather Abdulhalim Çelebi. Just like Atatürk, he decided to send his son to the nearest mevlevihane, which was located in the city of Aleppo. After all the mevlevihanes were closed down in Turkey, the leadership of the order moved from Konya to Aleppo in Syria. This also happened because Abdulhalim Çelebi passed away shortly after.
Mevlevihanes were opened everywhere where the Ottoman Empire expanded to. All of them were connected to their main center in Konya. When the center shifted from Konya to Aleppo, the leadership role was given to my grandfather Bakir Çelebi. He died when he was only 42 years old, still quite young. After that, my father Celaleddin Çelebi assumed the responsibility of the order’s leader.
-What was the farthest place in the world you visited while lecturing on Rumi?
-As of today, the farthest place is Brazil. Life is full of surprises. In November of 2011 I was invited to Sao Paulo by a local Brazilian group. The Turks who live in Brazil found out about my visit, and came to see me. I got to know several of them. In Brazil I tried to explain the ideas of Mewlana to people. I gave two lectures in Sao Paulo. Four days later, they took me to the mountains, where the center of spiritual knowledge was built. It was really a retreat center. A lot of things in décor were directly related to Mewlana. For instance, there was a large hallway of the whirling dervishes, the semahane.
Everywhere in the world people know about Mewlana. If God grants me enough patience, I will be able to do my ministry in a worthy manner. May the Lord help me to get connected to the good people who will help me to speak clearly and be understood. Wherever the invitations come from, I always accept them and go there to speak about Mewlana.
-How long is your average lecture?
It lasts about an hour.
-Where in the world can the followers of Mewlana be found? Do you have such information?
The Mewlewi Order was born and developed in Anatolia. Mewlana himself lived in Anatolia. Of course, the largest number of Mewlana’s followers lives in Turkey. As far as his popularity in the world is concerned, there is a great deal of interest toward Mewlana in America. Though, the Americans mostly know him only as a poet. Many people can recite Mewlana’s poems by heart. There are many people in the world who know about him. But everywhere, especially in the West, Mewlana is known by a different name, Rumi.
-Yes, in Russia he is known as Rumi too.
-Yes. In the East he is known as Mewlana, in the West as Rumi. That’s why whenever I start my lectures, I always mention both of his names, Mewlana, and Jalaluddin Rumi. I also keep using both of these names interchangeably throughout my lectures, so that people would understand and get used to it.
-We can’t avoid the question of what the word mewlana means. Our readers would be very interested to find out.
-Yes, let’s talk about it. Mewlana means “our lord” in Farsi. This word was used in the ancient times in Persia, Anatolia, and Central Asia, and is still used in Iran today as a term of reverence. It means something like “sir”, “teacher”, or “master”. This word is used in relation to men of high learning, especially to those who possess deep spiritual knowledge.
-It means “master”, doesn’t it?
-Yes. Mewlana means all of the above. The name Rumi, used in the West, comes from another Persian word Rum. Rum was the Farsi name given to Anatolia (Asia Minor), which was part of the Eastern Roman (Byzantine) Empire before the Turkish conquest. So the name ‘Rumi’ just meant ‘Anatolian’, someone who lived on the territory of the former Eastern Roman Empire.
When he was born, his family gave him the name Jalaluddin Muhammad. He was never known by his name Muhammad. His full name Jalaluddin Muhammad was exactly the same as that of his grandfather, and was also hardly ever used. When his name became famous and popular, he started to be known as Mewlana and Rumi. In Iran, people also call him Balkhi, because of his hometown Balkh. These all are his legitimate names, Mewlana, Jalaluddin, Balkhi, and Rumi.
-Is there anything in Rumi’s spiritual heritage that speaks of his views of the future for mankind? Are there any of his writings, or records of his which talk about it?
-As you know, Mewlana called mankind to unity, to unification. The lessons we learned from him brought us to the following conclusion. A human being consists of both, physical essence and spiritual essence. Mewlana gave us the formulas which help us to balance the material and the spiritual sides in everyday life. The source of this is found in the Holy Quran.
When we read Rumi’s works, such as Masnavi and Divan i Kabir, we must interpret them from Islam’s point of view. The biggest heritage Rumi left for us was this: we need to learn how to balance these two sides. Islam, as well as all other religions, gives the same advice. There is no clergy in Islam. Everybody is equal, and we all must learn how to live with each other and do the right things. After all, we are mere humans, not angels. The Lord created us with our human nature. We must learn how to live in the material world, and not lose sight of the spiritual side of us. Only then we will achieve inner peace and happiness.
-Maybe the next question will seem too long for you, but I would like to hear your answer, nevertheless. After the Second World War for the first time people got an opportunity to live in peace. Peace treaties were signed, which put wars between major nations to an end. The energy of a large part of the world was redirected elsewhere. The world changed, and the energy of people started to look for new outlets for self-realization. At that point, a new trouble besieged the human race, the consumerism. Everything in life started to be evaluated on the basis of profits and material possessions. Throughout its history, the humanity practiced religious beliefs, without too much fanaticism. The sign of our times is that the majority of the world’s population consists of radical fanatical consumers. Everyday thoughts of people are directed toward earning more money, acquiring more possessions. We all are witnesses to this state of the world today. This situation forces us to think about what’s happening. The human race must sooner or later start climbing out of this sorry state, for there is no other way. Can you say something about this?
-I already answered your question in a way. Every human being comes to the world with two sides, material or physical, and spiritual. Material side is very important to us, because this is what sustains our bodies. Yes, material side depends on money, but everything physical is ultimately connected with our planet Earth.
I may have a bigger house, or a better car, my family’s living conditions may improve, etc. But if we go in this direction, we reach a dead-end quickly. Many people, who achieved everything the world has to offer in terms of wealth, pleasures, and possessions, did not feel happy in the end, quite the opposite. Various studies were made to find out, what the problem was. It turned out, their problem was spiritual hunger. Humans cannot live a happy life without satisfying the spiritual part of them. You can feed the body, but if the spirit is still hungry, man will not find rest and harmony. The only thing that can satisfy human beings, and fill their spiritual hunger, is spirituality itself.
People are starting to seek spiritual things. For me, the fact that more people are getting interested in Mewlana, study his philosophy, is a sign that we do have something that can satisfy people’s spiritual hunger. At first, many people just asked questions, “What has to be done?”, “what shall we do?”, and then they turned to their own religions in search of answers. We’ve had Americans, other nationalities from every where. Then they learned the teachings from India, Japan, etc. However, all of these things were not enough for many of them. It was during these searches, when some of them found Mewlana.
If you balance the material and the spiritual, if you can satisfy your spiritual hunger, then you’ve found what you were looking for all your life. Of course, we are all mere humans. We all tend to be confused and lost at times. When we tip the balance, we start feeling uncomfortable, and try to regain the lost balance. This is the right thing to do. As long as people feel spiritual hunger, they will find a way to satisfy it. Only then they will attain peace and happiness.
People are at the seeker stage right now. The disease of modern humanity is dissatisfaction. People are dissatisfied with everything, they are looking for something, but they don’t even know what they are looking for.
-They sure don’t…
-Yes, they don’t know what they are looking for. Mewlana can give them the answer. Friend, you have a soul, find it. Look for the precious gem hidden in you. Look for it with all of your strength, and you shall find it, not without but within yourself.
Within us is our own peace, our satisfaction. Mewlana says, “Friend, you are what you think, the rest is just meat and bones. You consist of your own thoughts. If you think of bread, then you are bread. If you think of money, then you are money. Whatever you think of, this is what you are.” Everybody can understand these words. But every time you read them again, you get deeper and deeper in meaning, understand something new, and receive more answers to your life questions.
-Are there any data which prove that Mewlana was sent to Anatolia with a special mission?
His father decided to move here. The area where they used to live before was very unstable. After the pilgrimage, their family came to Anatolia through Syria. First, they settled in Antep, and then in Kilis. After that, they lived in Karaman for eight years. There Rumi married a daughter of a fellow migrant theologian. He had two sons in that city. After that, Mewlana’s (Rumi’s) mother and his older brother died, and his father got an invitation from the local ruler to settle in Konya. His father was very respected by everybody, and he was Mewalana’s first teacher.
-Do you know whether Mewlana had any connections with India?
-I don’t.
-If Mewlana lived today, what would he say to the people of the world, especially to the young generation?
-As we all know, great personalities don’t die. They simply pass from one room to the next. That’s why Mewlana continues to live today. In order to live, you don’t have to have a physical body. The biggest lesson for us is that anyone who has left a trace here on earth is immortal. When we ask ourselves, why are we here, we can only find answers deep within ourselves. Once we find that answer, we must follow it through. We all come to the world to fulfill a certain role. Happy is he, who knows his role and does it well. This is what it means to be successful, to attain immortality. If you left a heritage after yourself, then you did not die. When you read a book written by an author long time ago, you feel as if he is right there, talking to you.
-When I first sat down for the interview, I did not want to use this chair because I wanted it to be reserved for Mewlana. So I used the more distant chair. But I had to move closer to you to conduct the interview, so I sat in this chair, though I already felt as if Mewlana was already sitting in this chair. My thoughts corresponded to what you have just said.
-Mewlana helps me a lot. He talks to me and through me.
-Anyway, can you still answer this question briefly?
-There is a short four line poem. It is beautiful and very precise. The main problem of the modern man is his spiritual hunger and seeking. I just love this poem. Another thing people are concerned with is the lack of love in their lives. This lack of love is another one of those modern diseases. These are very good words, “the value of a loved one is measured by how much he or she is loved.” You must ask yourself, what is your value? These are the last two lines from one ghazal poem. As much as you can love and appreciate others, you are loved and appreciated yourself.
-So, what is man, according to Mewlana?
-Man is God’s most beloved minister. Humans were created by God for knowledge and love. Rumi was inspired by the Quran, and he told the same thing to people. One the one hand, he asks, “Who are you?” On the other, he tells you, “You are the most precious among all beings.” When we look at today’s difficulties as a problem, we will feel hurt. But when we will see it as an opportunity to learn a lesson, it makes life a lot easier. A man can find a way out even in the midst of the hardest circumstances, and use them for his benefit. The Lord never sends to us trials and tribulations through which we cannot pass.
Human being is the most beautiful and the highest part of God’s creation. Every person must think of himself or herself as precious and valuable. God created us beautiful and made us his servants, his ministers. Every person must live in a manner worthy of his or her dignity and high status. Quite often, we can only blame ourselves for our troubles.
Praise the Lord; we are having such a beautiful conversation together. This is truly a gift from God. But God gives us gifts every moment of our lives. Even our breath is a gift from God. You have to feel grateful for your own benefit.
-How many languages was Rumi translated into?
-I can’t say for sure. If you want to, I can find out for you. The Municipality of Konya wants to sponsor translations of the Masnavi into every language of the world. You know, the Masnavi is a big book. It consists of six volumes. Parts of it were already translated into many languages. As far as I know, the works of Mewlana were printed and studied even in China.
-Now I want to talk about the whirling dervishes. Many people are interested in this phenomenon. Almost everybody heard of them, even those who never even heard of Rumi, and never read his poems.
-Whirling or spinning is a natural human motion. Just look at a little child. He gets up, walks a little bit, and then starts spinning. Every religion has the phenomenon of whirling. Africans spin around a bonfire, American Indians spin around their totems, etc. When you are very excited about some unexpected good news, you start spinning naturally. Or even when you receive very bad news, you might start spinning in despair. Spinning or whirling is a natural motion which comes straight out of the human soul.
Of course, the whirling motion did not originate with Mewlana, or the Mawlawi Order. As I said, it is present in slightly different forms almost in every religion. Even within ourselves, we have different forms of spinning. Atoms spin in our cells, for instance. Blood circulates around our bodies in a similar fashion. We spin together with our planet. Planet Earth spins around the Sun. Our solar system spins around our galaxy, and our galaxy spins together with other galaxies. There are so many different forms of spinning out there. I am sitting here with you, and yet, I participate in so many different spinning motions of the universe in the same time. We have to remember about it.
Mewlana was a very excited man. Whenever he got happy, he would start whirling. After him, his son and grandson added music to it, and turned whirling into a spiritual exercise. Everything in the dervish dance, beginning with the style of clothes, down to every dance move, has a very specific symbolic meaning. The dervish dancing shows the evolution of the human spirit.
-Our magazine has a policy. We don’t criticize anybody. We only want to write about positive things. This was our conscious decision right from the start. What do you think; did we make the right decision? What would Mewlana say about our decision?
-I would like to answer you with the words from a ghazal of Mewlana himself. He said, “Come closer, closer, and even closer. How long will this strife continue? You are me, and I am you. What is yours, and what is mine, anyway? We are a reflection of our Creator. So why do we conflict with ourselves and with each other?” Mewlana advised all of us to stop the war that is going on within ourselves. Why does one light bearer run away from another light bearer? His ghazal ended with these words: “While you remain alone, you a drop, or a speck. When you unite with others, you become an ocean, or a mountain.” Mewlana advised us all to unite, to become one. If we unite our thoughts, our strengths, and our actions, we can become like an ocean. According to religious beliefs, our souls were born out of the breath of God. God’s breath is our own breath too. When we unite, we get even closer to God, and become stronger. Everything that we need is within ourselves.
I was invited to come to America for one week, to give lectures at a seminar. At the end of one of my lectures someone asked me, what I would do if I had a lot of power. I replied that I would start a TV channel and a newspaper, which would reflect on everything positive, everything beautiful that goes on around the world. My audience applauded when I said this. My listeners said that they wanted to do the same thing. Wherever I go, I tell about this vision to people, and they share my vision.
The path which you have undertaken, this new magazine which is in the making, is the answer to my prayers. We need a lot of patience whenever we start to do something. When the Lord sees our patience, he rewards us for it. Of course, on our part we must work hard and show a lot of effort. We also must rely on God in everything we do. What you are doing now is the answer to the prayer which I prayed in America. God willing, in other places people will start following your example, and there will be more media sources of this kind.
-I must say, it was a great privilege for us to have you at the very start of our publication.
-Thank you for coming here.
-Our goal is to remind all people of the earth about spiritual things. We must tell them, “live and remember about spirituality, remember that you are a spiritual being.”

Перевел с русского на английский Алим Гелястанов.
The Golden Plaza magazine, 2012, №1.

Copy Protected by Chetan's WP-Copyprotect.